Отправлено: 20.07.09 20:51. Заголовок: Кликер-тренинг

Ну, давайте посчитаемся?
Мы занялись совсем недавно, с большими перерывами, сейчас все располагает. Инструмент - развеселая деушка Сюзи и в некоторой степени - Дарк для коррекции части навыков.

Сюзи старается страшно, но - сейчас быстро устает, видимо, жарко. И, блин, ложняк...
Сегодня попробовали змейку и ползание. С ползанием получилось легко, со змейкой - не очень. Правда, потом девушка запуталась и начала предлагать ползти между ног))).
Очень легко получилось "рядом" с поворотами, остановками и прочим и "ко мне" (правда, это было и до кликера).
Сейчас отрабатываем возврат на место и аппортировку (с подачей только в руку)- вроде бы, прогресс есть.

А как дела у остальных кликернутых?

 Отправлено: 20.07.09 21:10. Заголовок: Серьезно, не занимал..

Серьезно, не занимались, так балывались пару раз. Но заинтересованность и готовность собаки работать хочу отметить.

 Отправлено: 20.07.09 21:54. Заголовок: Мы вот решили попроб..

Мы вот решили попробовать, поэтому про результаты расскажем позже

 Отправлено: 20.07.09 22:40. Заголовок: Ага, можно еще опыто..

Ага, можно еще опытом делиться, и литературой, и если будет видео, то и им..

 Отправлено: 21.07.09 08:02. Заголовок: Видео из интернета...

Видео из интернета. Трюки, выученные с кликером.

Трюк с коробкой: http://www.youtube.com/watch?v=TWBqZYJMY_g

Строит рожу: http://www.youtube.com/watch?v=BazNc46vHYI

Апортировка хвоста: http://www.youtube.com/watch?v=pKTnaHQMiM4

Собирает пирамидку: http://www.youtube.com/watch?v=iBjtjN6aQ2M

Кладет монетку в бутылку: http://www.youtube.com/watch?v=lBHEItIwP-Y

Выбрасывает мусор: 1) http://www.youtube.com/watch?v=P117uRJvmZo
2) http://www.youtube.com/watch?v=RuLMNTJnxXE

Смывает в унитазе: http://www.youtube.com/watch?v=opf-3TS00e4

Закрывает дверь: http://www.youtube.com/watch?v=64yOcCv8af8

Собаки целуют друг друга: http://www.youtube.com/watch?v=mpql5u-fa9g

Закрывает себя в переноске: http://www.youtube.com/watch?v=NkLK5EfJ6vc

Приносит выпивку: http://www.youtube.com/watch?v=et_xCSUPf54

Закрывает морду лапой: http://www.youtube.com/watch?v=xT5tez94Vnc

 Отправлено: 21.07.09 09:00. Заголовок: Хайбон Оля ролики с..

Хайбон
Оля ролики супер, вот это собанька работает

 Отправлено: 21.07.09 09:15. Заголовок: Татьяна+Рома пишет: ..

Татьяна+Рома пишет:

цитата:

Оля ролики супер, вот это собанька работает

Да, мне тоже очень понравилось! но как я поняла, этой собачки уже нет в живых... там был ролик в память о ней с грустной музыкой и красивыми фотографиями....

 Отправлено: 21.07.09 16:24. Заголовок: Я, как ДОСААФовский ..

Я, как ДОСААФовский выкормыш))) и в молодость (как это не ужасно звучит) даже судья по спорту, откровенно сомневалась. Но.. работает. Главное - интерес собаки.

 Отправлено: 04.08.09 15:44. Заголовок: Хайбон мы по-тихонь..

Хайбон
мы по-тихоньку начали заниматься с кликером)
и первое чему решили научить так это давать лапу. А то вечно все с ним поздороваться норовят, а мы только руками разводим и говорим: а он не умеет)) Мы конечно раньше просто не задавались такой целью, но с кликером получилось объяснить ему что от него хотят всего за 15 минут ;)
теперь по утрам он будит меня не облизывая в лицо, а начинает упорно давать мне лапу))))

 Отправлено: 04.08.09 18:28. Заголовок: MaNa А вы научите т..

MaNa
А вы научите теперь давать вторую и попеременке.

 Отправлено: 11.08.09 21:09. Заголовок: поделитесь источника..

поделитесь источниками, где можно взять литературу, где было бы подробно расписано, на личном опыте.

 Отправлено: 12.08.09 08:45. Заголовок: UlyaBlack в основн..

UlyaBlack

в основном рекомендуют двух авторов Карен Прайор и Светлану Золоникову, вот ссылки на них:
http://www.koob.ru/pryor
http://www.bibi-go.ru/image/txt/Zolotnikova_Kliker.rtf

а еще много можно подчерпнуть с форумов по кликер-дрессуре.

 Отправлено: 12.08.09 09:01. Заголовок: MaNa пишет: Светлан..

MaNa пишет:

цитата:

Светлану Золоникову

ЗолоТникову

На К-9 была (есть? - давно не заходила) тема про кликер-дрессировку, гда она очень-очень доступно и терпеливо объясняла азы начинающим кликеристам Я когда занималась с кликером, очень много из той темы подчерпнула, именно практики!

 Отправлено: 12.08.09 09:06. Заголовок: А К-9 форум слетал, ..

А К-9 форум слетал, они его восстанавливали, и, насколько я правильно понял, история тех лет канула в прошлое..

 Отправлено: 12.08.09 09:10. Заголовок: Вот что сейчас на К-..

Вот что сейчас на К-9 пишут:

Архив форума остановлен на регламентные работы.

 Отправлено: 12.08.09 10:27. Заголовок: Все-таки нашел ссылк..

Все-таки нашел ссылку на темку K-9 "Кликер-тренинг. Практика" тех времен (аж с 2005 года)

Вот она
click here

 Отправлено: 12.08.09 13:08. Заголовок: AMur пишет: Все-так..

AMur пишет:

цитата:

Все-таки нашел ссылку на темку K-9 "Кликер-тренинг. Практика" тех времен (аж с 2005 года) Вот она click here

Класс!! да, это она!!!

 Отправлено: 19.10.09 08:08. Заголовок: Для любителей кликер..

Для любителей кликер-дрессировки вот еще ссылочка http://dogschool.ru/node/34. Очень много полезных статей. Можно зайти и на форум.

 Отправлено: 28.10.09 00:33. Заголовок: Собаки у нас пока не..

Собаки у нас пока нет (хотя раньше была). Планируем брать щенка через 3 недели. Придерживаюсь мнения, что воспитание собаки, в том числе и дрессировка, должны начинаться с первых дней. Но исключительно в ненасильственной форме и так, чтобы это было обоим интересно, и хозяину, и собаке. Но делаться это должно методично, неуклонно. Поэтому сейчас заранее изучаем различную литературу и методики, чтобы потом не бросаться с одного на другое.
И случайно наткнулась на информацию по кликер-тренингу. Заинтересовалась этой методикой и посмотрела уже довольно внимательно кое-какие материалы, которые здесь предлагаются (книги, темы на форумах).
Согласна, что этот метод может быть действительно очень эффективным, при правильной реализации, если хозяин четко чувствует свою собаку, а собака заинтересована в процессе обучения.
Но на данный момент сам факт "кликера" у меня вызывает противоречивые чувства. С одной стороны, некоторые говорят, что можно было бы заменить кликер просто словами "Все", "Хорошо", "Молодец" и пр. Но слово - это очень долго и очень эмоционально. Кликер позволяет четко отсечь момент правильного выполнения задания и его завершения, что, в свою очередь, позволяет собаке четче понять, что от нее требуется и быстрее это запомнить и чище выполнять команду. В данном контексте, мне кажется, никаким словом кликер заменить нельзя. Тут его преимущество.
Но с другой стороны, что меня сдерживает от применения подобной методики, это то, что таким образом мы превращаем собаку в собаку Павлова. Да, конечно, любая дрессура - это выработка своего рода условных рефлексов, но при словесном контакте и поощрении это более завуалировано. Создается впечатление, что собака выполняет то, что от нее требуют за счет своего интеллекта, что она понимает, что от нее хотят, а не за счет выработанного и закрепленного рефлекса (причем как у собаки, так и у хозяина). Она должна слушать своего хозяина и пытаться сделать ему приятное, а не зависеть от бездушного щелкающего приборчика :).
Я больше сторонник дрессировки, как интеллектуально-творческого, чем рефлекторно-механического процесса.
Что вы думаете на этот счет? Возможно, я совершенно не права, когда слишком идеализирую способности собак и их интеллект?
Еще раз повторю, что еще пока очень мало об этом знаю. Это только лишь первое впечатление после прочтения относительно самой идеи кликер-тренинга.

 Отправлено: 28.10.09 08:41. Заголовок: Tiana пишет: Но с д..

Tiana пишет:

цитата:

Но с другой стороны, что меня сдерживает от применения подобной методики, это то, что таким образом мы превращаем собаку в собаку Павлова. Да, конечно, любая дрессура - это выработка своего рода условных рефлексов, но при словесном контакте и поощрении это более завуалировано. Создается впечатление, что собака выполняет то, что от нее требуют за счет своего интеллекта, что она понимает, что от нее хотят, а не за счет выработанного и закрепленного рефлекса (причем как у собаки, так и у хозяина). Она должна слушать своего хозяина и пытаться сделать ему приятное, а не зависеть от бездушного щелкающего приборчика :). Я больше сторонник дрессировки, как интеллектуально-творческого, чем рефлекторно-механического процесса. Что вы думаете на этот счет? Возможно, я совершенно не права, когда слишком идеализирую способности собак и их интеллект?

Думаем, что лучше посмотреть видео разных методик дрессировки, чтобы понять, что идея ровно наоборот.
Кликер ровным счетом никак не отменяет словесное общение с собакой - те же похвалы вы так же произносите.
При классическом контрастном методе вы добавляете прямое механическое воздействие: надавили, дернули и тп. Где ж тут иллюзия интеллекта?

И самое главное - собака от "прибора" никак не зависит))). Разучили команду - забыли.

 Отправлено: 28.10.09 10:31. Заголовок: Спасибо за ответ. А ..

Спасибо за ответ. А не подскажите, где можно посмотреть видео именно методик дрессировки, а то все, что я пока видела, это был уже результат, а не процесс.
И, если я правильно вас поняла, после закрепления команды с помощью кликера, его можно убрать и поощрять собаку за правильное выполнение обычным образом: словом, лаской, лакомством? Но не будет ли тогда у собаки, привыкшей слышать заветный щелчок, недоумения, что она что-то не так сделала?

 Отправлено: 28.10.09 11:40. Заголовок: Интеллектуально-твор..

Интеллектуально-творческая дрессировка - это в итоге "что я дура на мокрое ложиться", "и почему я не могу поиграть со своими меньшими братьями" и т.п. Очень даже интеллектуально...

 Отправлено: 28.10.09 14:18. Заголовок: Я понимаю, что тут р..

Я понимаю, что тут речь идет о профессиональном подходе, поэтому прекрасно понимаю, что меня могут забросать помидорами, так как сама от этого профессионального подхода очень далека. Но мне кажется, тут еще во многом зависит от преследуемой цели дрессировки. Если цель - беспрекословное повиновение с последующим участием в конкурсах, применением полученных рабочих навыков на практике и тп, тут ни о каком творческом подходе и речи быть не может. Но 90 % собак, которые я видела, росли и воспитывались, как говорится "для дома, для семьи", то есть исключительно для удовольствия и общения (может мне просто не везло, и я не в тех кругах общалась). Но, естественно, любая собака (впрочем, как и человек и любое другое живое существо) должна быть элементарно воспитанной и знать границы дозволенного. "Нельзя", "фу", "место", "рядом" плюс пара трюков на радость семье и гостям – многие этим ограничиваются. Но домашнюю собаку все равно нужно дрессировать.
Я очень уважаю труд дрессировщиков, чьи собаки по четко отработанным жестам и кратким словам также четко выполняют набор команд.
Но лично для меня, на таком бытовом уровне гораздо симпатичнее пес, который на фразу "Может погулять сходим" принесет свой поводок, а на мимолетно брошенное замечание "Что-то дует сильно" толкнет лапой открытую балконную дверь. И таких собак я тоже видела.
В связи с этим интересует, насколько применима методика дрессировки с кликером для получения такого результата. И можно ли после закрепления определенной ситуации от него отказаться вообще.

 Отправлено: 28.10.09 14:53. Заголовок: Tiana пишет: Но лич..

Tiana пишет:

цитата:

Но лично для меня, на таком бытовом уровне гораздо симпатичнее пес, который на фразу "Может погулять сходим" принесет свой поводок, а на мимолетно брошенное замечание "Что-то дует сильно" толкнет лапой открытую балконную дверь. И таких собак я тоже видела. В связи с этим интересует, насколько применима методика дрессировки с кликером для получения такого результата. И можно ли после закрепления определенной ситуации от него отказаться вообще.

Вот для этих фокусов кликер и подходит более всего... на мой взгляд. Главное задатки этих фокусов приметить в песё, а потом подкрепить и развить до уровня навыка.


К сожалению я тоже очень далек от профессиональной дрессировки. Но за год экспериментов прихожу к выводу, что особую важность в дрессировке имеет воспитание собаки, процесс которого на одних положительных эмоциях у меня точно не получается построить.
И вообще в самом простом варианте для спокойной жизни владельца собы хватит беспрекословного выполнения 2-4 команд (ко мне, нельзя/фу и парочка тормозящих команд на выбор типа сидеть/лежать/стоять). И их желательно нарабатывать в первую очередь, а "факультатив" по ходу жизни накопиться.

А про кликер пишут, что если с кликера начать с щенячьего возраста, то можно собаку сильно кликернуть))) То есть зациклить на него и очень эффективно освоить с ним курс ОКД без всяких отрицательных воздействий. Вот

 Отправлено: 28.10.09 17:53. Заголовок: AMur пишет: А про к..

AMur пишет:

цитата:

А про кликер пишут, что если с кликера начать с щенячьего возраста, то можно собаку сильно кликернуть))) То есть зациклить на него

То есть кликернуть в хорошем смысле этого слова, я надеюсь? ;)
Или подсадить, как на наркотик, что без него она вообще ничего делать не будет?

 Отправлено: 29.10.09 07:58. Заголовок: Tiana пишет: А не п..

Tiana пишет:

цитата:

А не подскажите, где можно посмотреть видео именно методик дрессировки, а то все, что я пока видела, это был уже результат, а не процесс.

Надо поискать, просто задавать в поиск, если не найдете, дня через два я попробую поискать.

Tiana пишет:

цитата:

после закрепления команды с помощью кликера, его можно убрать и поощрять собаку за правильное выполнение обычным образом: словом, лаской, лакомством?

Конечно, кликер убирается после закрепления команды) Об этом написано)).

Tiana пишет:

цитата:

Но не будет ли тогда у собаки, привыкшей слышать заветный щелчок, недоумения, что она что-то не так сделала?

Что значит заветный щелчок? Кликер - это предвестник награды. Собака ждет не кликер, а кусок)))

 Отправлено: 29.10.09 08:24. Заголовок: Tiana пишет: Если ц..

Tiana пишет:

цитата:

Если цель - беспрекословное повиновение с последующим участием в конкурсах, применением полученных рабочих навыков на практике и тп, тут ни о каком творческом подходе и речи быть не может.

Да почему? Кто какую методику предпочитает - тот ею и пользуется, дело вкуса. Для состязаний просто важен азарт собаки и скорость и ЧЕТКОСТЬ работы. А что касается беспрекословного повиновения - так собака должна выполнять поданную команду. Если она раз садится, раз не садится - значит, команда не закреплена...

Tiana пишет:

цитата:

Я очень уважаю труд дрессировщиков, чьи собаки по четко отработанным жестам и кратким словам также четко выполняют набор команд. Но лично для меня, на таком бытовом уровне гораздо симпатичнее пес, который на фразу "Может погулять сходим" принесет свой поводок, а на мимолетно брошенное замечание "Что-то дует сильно" толкнет лапой открытую балконную дверь. И таких собак я тоже видела.

Собака реагирует на какое-то ключевое слово))) это ее мозг так устроен)). Поэтому ей все равно, как к ней обратиться - "Будь добра, дорогая, пожалуйста, иди на место", или "место". Слово и команда здесь - "место". как бы со стороны забавно это не выглядело... У меня была собака, которая считала. Это же не означает, что она на самом деле так делала))))

 Отправлено: 29.10.09 11:55. Заголовок: Ну, в общем, кликер ..

Ну, в общем, кликер у нас уже есть :) Книги Золотниковой и Прайор уже скачала. Золотникову прочитала, Прайор пробежала по диагонали, буду изучать подробнее. Осталось дело за малым - завести собаку и все это попробовать на практике

 Отправлено: 29.10.09 12:11. Заголовок: Хайбон пишет: А что..

Хайбон пишет:

цитата:

А что касается беспрекословного повиновения - так собака должна выполнять поданную команду. Если она раз садится, раз не садится - значит, команда не закреплена...

Наша собака (американский кокер) довольно четко выполняла ряд команд. Причем как дома, в спокойной обстановке, так и на улице. Но она очень не любила сырую погоду и дождь. И если ей давали команду "Лежать!" на улице в плохую погоду, она ни за что ее не выполняла. Точно по принципу "что я, дура - на мокрое ложиться" Делала при этом виноватый вид, опускала уши, вся поджималась, но никогда не ложилась. Но это разовое неповиновение, ни чуть не отменяло последующего выполнения этой команды в более благоприятных условиях. Причем в зависимости от настроения, она или спокойно переставляла передние лапы вперед и укладывалась, как полагается, или, если была в бойком, игривом настроении, вскидывала обе передние лапы высоко вверх, вставала на дыбы, а потом шлепалась плашмя на пол. При этом команда была выполнена, и она оставалась в таком положении до тех пор, пока не давали отбой. Нас такой вариант ее поведения и послушания вполне устраивал.

 Отправлено: 29.10.09 13:31. Заголовок: Tiana пишет: То ест..

Tiana пишет:

цитата:

То есть кликернуть в хорошем смысле этого слова, я надеюсь? ;) Или подсадить, как на наркотик, что без него она вообще ничего делать не будет?

Конечно же только в хорошем
На собственном опыте не могу привести таких ярких примеров. Тут принцип в том, что к любому действию в кликер-дрессировке собаку не принуждают, а максимум наводят (например рукой, в которой лакомство). В процессе таких занятий, если верить написанному, в дальнейшем собака начинает предлагает разные комбинации действий самостоятельно и задача дрессировщика просто их поощрять/не поощрять (делать выборку и закреплять). Опять же собака в кликер-дрессировке не сталкивается с отрицательным подкреплением, тем самым психологически находится только на позитиве.
Читайте форум по ссылке http://www.k-9.ru/phorum/showthread.php?t=12900 (если не читали). Немного перейдете от книжной теории к практическому опыту владельцев собак. Существуют и другие форумы с подобными темами.

 Отправлено: 29.10.09 19:12. Заголовок: Разрешите присоедини..

Разрешите присоединиться. Меня тоже заинтересовал метотд. А где в Новосибирске можно купить кликер? Кто-нибудь из новосибирцев пользуется этой методикой? Поделитесь ощущениями!

 Отправлено: 29.10.09 19:13. Заголовок: Таня и Варя пишет: ..

Таня и Варя пишет:

цитата:

А где в Новосибирске можно купить кликер?

Тань, в любом зоомагазине)))

 Отправлено: 29.10.09 19:18. Заголовок: ASHDOD Лен, а это ..

ASHDOD

Лен, а это действительно работает?

 Отправлено: 29.10.09 19:22. Заголовок: Таня и Варя пишет: ..

Таня и Варя пишет:

цитата:

Лен, а это действительно работает?

Скорее да чем нет))) Тань я не пробовала)))

 Отправлено: 29.10.09 19:48. Заголовок: Tiana пишет: Нас та..

Tiana пишет:

цитата:

Нас такой вариант ее поведения и послушания вполне устраивал.

Ну так в чем вопрос? Собаке жить с хозяином.

 Отправлено: 29.10.09 20:49. Заголовок: Хайбон пишет: Tiana..

Хайбон пишет:

цитата:

Tiana пишет: цитата: Нас такой вариант ее поведения и послушания вполне устраивал. Ну так в чем вопрос? Собаке жить с хозяином.

Просто я хотела этим сказать, что иногда отказ от выполнение команды не связан с тем, что она плохо закреплена, а она очень даже хорошо закреплена, просто соба не хочет или не может выполнить ее в определенной ситуации.

AMur пишет:

цитата:

Читайте форум по ссылке http://www.k-9.ru/phorum/showthread.php?t=12900 (если не читали). Немного перейдете от книжной теории к практическому опыту владельцев собак.

Спасибо. Но эту тему я уже изучила от начала до конца, после того как ознакомилась с книгой Золотниковой.
Продолжаю изучать вопрос.
собака появится через 10 дней

 Отправлено: 30.10.09 08:35. Заголовок: Tiana пишет: она оч..

Tiana пишет:

цитата:

она очень даже хорошо закреплена, просто соба

Ну пусть будет не закреплена, а собака не хочет подчиняться в определенных условиях. Смысл-то один.

 Отправлено: 30.10.09 09:54. Заголовок: ­Таня и Варя пишет: ..

*PRIVAT*

 Отправлено: 30.10.09 10:00. Заголовок: Tiana пишет: иногда..

Tiana пишет:

цитата:

иногда отказ от выполнение команды не связан с тем, что она плохо закреплена, а она очень даже хорошо закреплена, просто соба не хочет или не может выполнить ее в определенной ситуации.

Ни один из кинологов с вами тут не согласится - для них "собака не хочет" говорит о "сырой" команде. Приходилось общаться с профессионалами, для которых дрессировка - это работа.
Здесь вы правильно сказали, что хозяин сам для себя определяет достаточный уровень выполнения команды.

 Отправлено: 30.10.09 20:16. Заголовок: AMur пишет: Ни один..

AMur пишет:

цитата:

Ни один из кинологов с вами тут не согласится - для них "собака не хочет" говорит о "сырой" команде.

Хайбон пишет:

цитата:

Ну пусть будет не закреплена, а собака не хочет подчиняться в определенных условиях. Смысл-то один.

А на мой взгляд, это результат один, а смысл как раз-таки разный. Собака знает, что от нее хотят. Она знает, что не делать это - это плохо (и это видно по ее виноватому виду). Но она, действительно, не может это выполнить в данный момент времени. Она как бы всем своим видом говорит, что "да, я все поняла, мне стыдно, но извини, не могу" . Такое меня бы, как не профессионала, а человека воспитывающего собаку для себя, вполне устроило. И я бы даже сказала, что мне как раз такое и хотелось бы видеть, чем слепое следование всем моим командам. Это как раз, с собачьей точки зрения, я и называю разумным подходом. Да простят мне профессионалы мой дилетантский подход!
И (теперь ближе к теме), чем больше изучаю, тем больше думаю, что идея кликера как раз очень подходит к тому уровню требований, которые я предъявляю к собаке и ее дрессировке. Он помогает закреплять положительные реакции собаки на мои предложения и ее собственные положительные позывы.
Надо будет только еще по-подробнее изучить всю теорию, чтобы потом грамотно закрепить на практике и ничего не накосячить :)
Попробуем, потом поделюсь впечатлениям (если будет чем :) )

 Отправлено: 31.10.09 09:19. Заголовок: Tiana пишет: Такое ..

Tiana пишет:

цитата:

Такое меня бы, как не профессионала, а человека воспитывающего собаку для себя, вполне устроило. И я бы даже сказала, что мне как раз такое и хотелось бы видеть, чем слепое следование всем моим командам.

Понимаете, речь о том, что каждый владелец воспитывает собаку под себя - конечно, это его личное дело.
Только продолжив идею иллюзии разумного выполнения команд, мы увидим такое: не хочет садиться или ложиться в грязь (ВСЕ собаки этого не хотят). Только однажды эта команда могла спасти жизнь собаке, погнавшейся через дорогу за кошкой... не спасла, потому что - в грязь не садится.
Собака ходит рядом, но на прогулке в парке несется, не слушая команду - ведь она разумная, она знает, зачем она сюда пришла. И на полном ходу сшибает ребенка.
Не подбирает ничего с земли, ну один-два раза только, не удержалась от косточки. А однажды она травится крысидом.

Случаев таких реальных- миллион. И каждый раз владельцы переживают о главном - "Но ведь он знал команду!"
Знал, но не выполнял. Что в итоге и привело к трагедии.
Не дай бог. Но имхо, лучше четко осознавать, что собака может не выполнить команду (99% собак обычных владельцев - такие...), чем думать, что она сможет разумно подойти к тому или иному...